Shadowed

To poredjenje sa boingom je besmisleno jer niko ne kaze da su vrste nastale spontano - odjednom i kao takve. Ali ako imas trilione raznih molekula koji plutaju okeanima i izvor energije tj. toplote i svetlosti (sunce) i stotine miliona godina, uopste nije tako neverovatno da dodje do usloznjavanja i izgradnje slozenih jedinjenja koja bi predstavljala osnovu za zivot (postoje proteini koji se razmnozavaju, jednostavniji su i od virusa, jedan od njih izaziva bolest ludih krava).

dollar

Ovo sa Boingom sam i cuo i procitao mali milion puta. Iako je to klasicno nerazumevanje teorije o kojoj se prica :), moram da kazem par stvari, pa da povecam verovatnocu, cisto iz zabave :)
Moramo prvo uzeti u obzir to da nije bitno sa koje ce strane potrebni element da dodje u celiju. Dakle, da bi ga uporedili sa boingom, moramo slicnu stvar da uradimo i kod njega. Bitno je da elementi budu naslagani u gomilu, ne i da se srafovi smestaju u odgovarajucu rupicu. Vec raste verovatnoca, ogromnom brzinom, zar ne?
'Ajde sada da uzmemo u obzir i to da elemenata koji cine celiju ima na milione (da ne nabrajam sta sve cini celiju (pa cak i primitivnu)). Dakle, mora biti elemenata za milione boinga, ne samo za jedan. Uau, opet raste verovatnoca.
Sada uzmimo i to da ukoliko nekoliko pravih elemenata dodje na svoje mesto (u celiji ili u hrpi sa boingom), ti elementi se vise ne odvajaju od celije. Hmmm
Zatim dodamo i sledecu stvar, posto su ti delovi nerazdvojivi, uragan ih moze nositi dalje, pa ih sklopiti sa gomilom na kojoj se nalaze delovi boinga kojih nema u prvoj gomili. Raste verovatnoca, zar ne?
Naravno, uzecemo u obzir i celije koje nisu uspele (iliti previse nepotrebnih srafova je palo na jednu kamaru), tako da ce celija izumreti, ili ti delovi boinga vise nisu interesantni za nas. Odbacujemo milione boinga, milione celija.. ali imamo materijala za jos milione.
Naravno, neke celije nece izumreti,nego nece prihvatiti nepotrebne elemente. Tako da imamo gomile delova za boing od kojih ce se suvisni elementi odbiti. Naravno, te gomile ce uragan nositi i dalje, pa ce ih (mozda) spojiti sa nekom drugom gomilom (o kojoj sam vec pricao) :)
Iz pasusa u pasus verovatnoca se povecava, a nisam uneo ni jednu visu silu u to, nego jednostavno prirodnu selekciju (a ona nam je osnova u ovoj prici). Ta ideja o neverovatnosti malo gubi na snazi.
No, mislis li da je veca verovatnoca da se ovako stvori novi boing, ili da jednostavno nastane iako ni jedan sraf tog boinga nikada nije ni postojao? Think

E sad, jedan problem kod ljudi koji spominju boing (ne kazem za tebe, kazem uopsteno) je taj sto oni unapred planiraju sta bi trebalo da bude napravljeno (npr boing). U samom stvaranju prvih organizama, niko nije planirao ili ocekivao sta ce nastati. Kad se dva elementa spoje, deluje prirodna selekcija. Ako se mogu spojiti spajaju se, ako ne.. jednostavno se 'ignorisu' :)
Zatim, poznato je da su pojedine amino-kiseline, organski molekuli i sl pronadjeni na meteoritima koji su pali u dalekoj proslosti, tako da postoji verovatnoca da su i te amino-kiseline ucestvovale u stvaranju prve celije. (nisam napisao da jesu, nego da postoji verovatnoca)
U daljoj reprodukciji nema slucajnosti. Samo prirodna selekcija.
Upoznat sam okvirno sa tim (ako mislis na nastanak prve celije), mada ne dovoljno (sto sam vec naglasio u predhodnoj poruci). Zasto? Imas nesto zanimljivo?

__________________
Scientia ipsa potentia est

Shadowed

Zapravo, postoje i slucajnost i selekcija sve vreme, samo se menja odnos njihovog ucesca.

dollar

Pa mutiranja sigurno ima, ali opstajanje i napredak uslovljava prirodna selekcija, tako da to ne vezujem za slucajnost :)
Npr, u organizmima postoji slucajnost na celijskom nivou, ali opstaje samo ona slucajnost (iliti mutacija) koja je potrebna organizmu.

__________________
Scientia ipsa potentia est

Shadowed

Upravo to i kazem, slucajnost postoji (u obliku mutacija, kao i povremenih spoljnih faktora), ali je kod slozenijih organizama prirodna selekcija daleko bitniji faktor.

Zulfikar

O kakvoj teoriji sam pricao?Samo sam postavio pitanje i naveo avion kao primjer da bih nasao odgovor.Mene zanimaju dokazane naucne cinjenice pre svega,a sto se tice teorija to moze i nemora biti tacno.Medjutim,teorije daju izuzetan doprinos nauci,od njih je puno stvari krenulo,krenulo je proveravanje,dokazivanje,trazenje istine u nauci isl sto vec znate.


Zasto ovo spominjes,nisam te razumeo?

Kod koga,kakvu stvar,koga da uporedimo sa boingom?Ako mozes budi malo jasniji i precizniji u pisanju,bar ovaj deo do sada ne kapiram?

O cemu ti ovo?Koji elementi,celisjki?Ja nisam spomenuo kod Boinga smestanje srafova u rupicu?I na kraju za sta raste verovatnoca,za spontanost i slucajnost?U redu ako tako mislis,tvoja stvar.


Nabroj mi te elemente celije ;),nije mi poznato da ih ima na milione,niti mi je poznato da to neki naucnik tvrdi?

Ako uporedjujes boing sa celijom onda mislim da si pogresio i da si hteo da kazes da je potreebno milion elemenata za jedan boing?O kakvoj ti verovatnici pricas,ja ne kapiram,izvini ako je do mene!

Zasto se ne odvajaju,zasto kako su dosli isto tako se i ne odvoje?Na "svoje mesto","pravi elementi",otkud elementi u celiji znaju sta je pravo mesto,pa da tu ostanu da se ne odvajaju?

E sada mi je vec jasnije o cemu pricas i u kojem smeru od pocetka ides,ali sto se tice verovatnoce to je vec ozbiljnija prica i mislim da Boing nije adekvatan toj prici.
Ponovicu:neznam u celijskom i svetu vrsta kolike verovatnoce postoje da je nastanak dosao slucajno ili ne.
Medjutim sto se tice nastanka Boinga verujem da milion uragana i premestanja ce samo jos vise rasturiti delove i nece nastati avion.

Neznam zaista da li ovo sto pricas mozemo ozbiljno shvatiti iz prostog razloga sto broj hemijskih elemenata od kojih je izgradjen organski i neorgaski svet nije milionski,vec ogranicen broj elemenata pronadjenih u prirodi,zar ne?
Takodje elementi od kojih je izgradjena celija nisu milionski,vec ogranicen broj,bar sam ja tako ucio iz biologije.I samim time tvoja verovatnoca bar sa ove strane je ogromno pala,ali necu te negirati kada kazes milioni celija.Ali bez ozbira na milione celija postoje samo dve vrste:prokariotska i eukariotka celija,ne zaboravi da se ne radi dakle o milion razlicitih sarafa,vec o ponavljanju milion puta 2 ista sarafa.

Zatim bez ozbira na milione elemenata,radi se o ponavljanju ogranicenog broja pronadjenih elemenata u prirodu(manje od 100).Dakle bar sa ove kvalitativne strane(ne kvantitativne)tvoja verovatnoca strahovito opada,zar ne?

U redu,ne moramo da uvodimo neku visu sili jer govorimo o nauci i cinjenicama za poreklo vrsta,bar se trudimo da saznamo kako je sve nastalo.Medjutim ako se dokaze ili je dokazano da evolucijom i vremenom(faza po faza,selekcija po selekcija,kombinacijama raznim)su ipak nastale vrste slucajnim putem(spontano) to opet nebi negiralo ili bilo dokaz protiv Boga,zar ne?

Sto se tice prvog dela pitanja ne moramo uzeti Boing,mozemo mobilni.Na primer rasklopi svoj mobilni na delove(baterija,tastatura,displej idr)i rasklopi jos milijardu drugih mobilnih,pa ih prepustimo nekom uraganu.Ja ne vjerujem da ces posle uragana ti povratiti svoj mobilni,niti dobiti neki bolji.Nije mi poznato da je uragan napravio neku novu kucu u gradu koji je opustosio,a grad je imao hiljade kuca na primjer...

Mesdjutim,mozda mi pravimo gresku sto prirodne procese banalizujemo sa Bonigom,mobitelom,tj ja pravim gresku,bice da je to.Mozda treba odgovore potraziti na neki drugi nacin,otkud znam

Ipak ja vjerujem da postoje procesi,razvoj isl...

Sto se tice drugo dela pitanja vjerujem da je i to moguce,sta vise vjerujem da elementi hemijski i celija nikada nisu postojali,pa ih sada ima.:)

Ipak ne krivim tebe sto koristis mozak vjerujuci o nastanku prirodnom selekcijom obzirom da nauku i neke prirodne stvari mozemo opipati.Ne krivim te takodje ni zbog toga sto ne vjerujes da nije moguce iz nista nastati Boing obzirom da necemu takvom nisi bio svedok da se desi pred tvojim ocima.Ono sta mozemo posvedociti za sada jeste da su ljudi iskoristili prilike i napravili raznorazne stvari sluzeci se naukom,radom i koristeci zakonitosti koje postoje isl...

Ovo je vec nesto,evo necemo planirati da se napravi Boing,ali se opet nece napraviti ;).Salim se malo :)

Ok,znaci niko nije planirao i ocekivao(ljudi tada nisu ni postojali),ali se je ipat nesto oformilo.Sta se je to naparvilo na taj nacin,moze li reci?


Amino kiseline na meteoritima?Govoris li o naucnim cinjenicama ili?Na koji nacin aminokiseline ucestvuju u stvaranju celija?


"Poreklo celija

Postoje razne teorije o poreklu zivota na Zemlji,pa i ceilja.Jedna od teorija o nastanku zivota je i teorija o prvobitnoj organskoj "supi" u kojoj su se formirali zaceci supramolekularnih struktura,kao i organela,koje su kasnije postale delovi prvobitnih celija,koje nisu izgledale kao danasnje.

Evoluciona teorija smatra da se evolucija zivota "dugo" odvijala u celiji,"usavrsavajuci" njenu organizaciju,da bi posle toga doslo do stvaranja razlicitih oblika zivota za relativno kratko vreme.

Kreacionisti smatraju da je sav vidljivi svet,pa i zivot nastao kreacijom Tvorca-Boga"

dollar

Pricali smo o poreklu porekla. Posto se ne misli na poreklo vrsta, mislim da nam ostaje poreklo organizma koje je bilo prva 'vrsta', odnostno poreklo jednocelijskog organizma. Kompleksnost celije i njen slucajan nastanak si povezao sa boingom, zar ne?
Ispada da se prica o teoriji abiogeneze, ali takvo poredjenje ne stoji kada uzimamo primer kompleksnosti stvaranja boinga. Uporedjivanje sam napravio cisto iz zezanja, iako se ne moze na taj nacin gledati na stvaranje celije, ali..
Pre svega, prva tri citata koja si razdvojio ne mogu da se gledaju ponaosob, jer je u svakom sledecem objasnjeno sta se misli u predhodnim, ali:
Kada se prica o tom