dollar

Btw, ne pricamo o Bogu, nego o evoluciji
I jos jednom (po hiljaditi put ), covek nije postao od majmuna. Samo su imali zajednickog pretka

Honest liar

Dollar - o cemu pricas ti, to je jedno.
A o cemu prica onaj ko je otvorio ovu temu je sasvim drugo.
Ako ti je toliko vazna preciznost u evolucii, nemam primedbe - covek i majmun imaju istog pretka.
Sustina se time ne menja. Ovo sluzi za promociju religije.

__________________
Sve se moze kad se [B]mora[/B]!

dollar

Jasno mi je to i slazem se sa tobom.
Mada dalje na temi smo pricali iskljucivo o 'problemima' sa evolucijom. Bilo je par upadica sa bogovima, no nista dalje od toga
Naravno, vazna je preciznost u evoluciji

Honest liar

Pricao si TI o evoluciji.
A knjiga koja je, kao, povod za temu?
Kakve veze ima sa evolucijom, sem - u nazivu?
Ima vec isti ovakav trik u jednoj temi na religiji.
Neko je snimio film, pa ajd sad vi o filmu - a ja cu da reklamiram svoje (islam).
Religiozna propaganda.

__________________
Sve se moze kad se [B]mora[/B]!

Ivaan

1. Kako priroda stvara kreativne stvari? Kako se neorganski molekul pretvorio u DNK-a? Za milijarde godina, posle Big Banga, nijedan drugi molekul nije iskopirao samog sebe. Nijedan drugi molekul nije tako komplikovan. Nijedan drugi molekul nema taj kapicetet snabdevanja milijarde delova informacija koje su samo-opstale uprkos brojnim transformacijama u svim zivotnim formama koje je DNK-a proizveo. Covek uzme gvozdje pa inteligencijom napravi kompleksan predmet, medjutim DNK uzme pa sam od sebe napravi kompleksan materijal.

2. Ako su mutacije slucajne, kako to onda da fosilni zapisi sadrze toliko pozitivnih mutacija - onih koji vode do nove vrste - a samo nekoliko negativnih? Slucajnim mogucnostima trebalo bi se stvoriti nekorisne mutacije hiljadu puta cesce nego pozitivne.

3. Kako evolucija zna gde treba da stane? Pritisak da se evoluira je konstantan, medjutim tesko je razumeti zasto evolucija nije konstantna. Ajkule, kornjace i insekti su u okruzenju stotine miliona godina iskljuceni iz evolucije. Ove vrste su stale sa evolucijom, dok su ostale vrste nastavile evoluciju neverovatnom brzinom, iako nasi preci primati isto nisu morali. Mnoge vrste majmuna koje danas postoje u originalnoj formi nam govore da i ljudska evolucija, kao i evolucija ajkula, je mogla jos davno da se zavrsi i da bi mogla da opstaje. Zasto nije?

4. Koje su to okolnosti pratile evoluciju oka? Koja prirodna selekcija i sve one stvari pod kojima se stvaraju nove vrste su dovele dotle da se stvore mnogi slozeni organi? Covek ne moze svesno da koristi mnoge delove svog mozga? Zasto? Odakle podsvest? Kako i zasto su se razvili ti delovi, jer verujem da bi i delfin, kao i drugi, voleo da spava, a ne da uvek mora svesno da donese odluku kada ce da udahne, a kad da izdahne?

5. Ako u kreiranju ne postoji neka visa inteligencija, zasto smo mi onda tako inteligentni? Ljudsko telo je sastavljeno od celija koje su evoluirale od jedne celije - alge, ali ta alga jos uvek postoji. Zasto je DNK-a isao dalje za razvojom sve vece i vece inteligencije kada je mogao savrseno da opstane u jednoj biljci ili zivotinji kao sto imamo takve slucajeve?

6. Sta se desava kada obican molekul dodje u dodir sa zivotom? Kiseonik je jednostavan molekul u atmosferi, ali kada dodje u nasa pluca on postaje deo celijskog mehanizma. I daleko od slucajnosti, on se precizno pridruzuje ostalim molekulima i zajedno oni ispunjavaju celijski zadatak, kao sto je izgradnja proteina, cija preciznost je milion puta veca nego bilo sta drugo vidjeno u prirodi. Ako se kiseonik ne menja fizicki- a ne menja se - koja nevidljiva promena mu omogucava da deluje tako inteligentno neposredno u kontaktu sa zivotom?

7. Darvionov gvozdeni zakon bio je da je evolucija povezana sa opstankom i izdrzljivoscu, ali je vec odavno naglaseno da to i nije bas tako. Neke mutacije prezive, i zbog toga mi to zovemo prilagodjavanje. Jos uvek ne postoji dobar razlog zasto neke letece ptice koje postoje krace od drugih, su izdrzljivije i prilagodljivije. DNK-a sam po sebi nije prilagodljiv, ne kao molekul gvozdja ili hidrogena, DNK-a bi se raspao u prah kada bi bio ostavljen van na suncanom danu, ili napadnut x- zracima, solarnom radijacijom, ili mutacijama kao sto je rak. Kljucni deo opstanka je mnogo vise nego borba da bi se videlo ciji je organizam izdrzljiviji.

8. Odredjene vrste biljaka, traze upravo samo odredjene vrste insekata da bi ih oprasili. Cvet moze da ima duboku casicu koju moze samo insekt sa uzasno ogromnim jezikom da dohvati. Sve te adaptacije su jako kompleksne. Ovo je samo jedan primer u prirodi gde neke vrste se razvijaju uz pomoc druge vrste. Zar nisu ljudi simbioticni sa ostalim oblicima zivota u nekom smislu? Cak i smrtonosni virus ima svrhu time sto nasem imunom sistemu daje novi izazov? Kako se simbioza razvila?

aleks

Da li je neko razmisljao o tome da je sve na planeti odredjeno veoma precizno i veoma detaljno. To sto jedan cvet oprasuje odredjeni insekt i sl. je mali primer svega toga.
Drugo razmislite o coveku i o tome kako on izgleda i kakve funkcije ima. Ni jedan robot ili vec sta ne moze da obavi ni delic tih funkcija. Pogledajte svoju saku na ruci i shvaticete da je ona nesto savrseno po svojim funkcijama. Da li postoji alatka koja moze da uradi nesto kao ruka na coveku.
I da li je moguce da je to stvarno slucajno tako postalo. Mislim da nije.
Meni sve ovo lici na nesto sto je uradjeno od strane nekog inteligentnog bica i nemojmo sad da pominjemo boga nego budimo racionalni. Bog je mozda "negde" ali ovo su konkretne stvari i ne mogu se pripisivati nekom imaginarnom stvorenju.
Da je covek postao od majmun i dan danas bi izlazili novi ljudi iz neke prasume daleko od civilizacije gde je recimo i dalje u toku evolucija.
Mozda je smesno ali meni lici da su tvorci svega ovoga negde sa strane, da nas povremeno i posecuju i da se sada mnogo cude kako su im stvari izmakle kontroli. Ili mozda nisu??

Blazha

nisam ja sve stvorio sam:P

dollar

Konkretno sta?
Treba napraviti razliku izmedju onoga sto proucava evolucija i onoga sto proucava abiogeneza. Ovo gore je vezano za abiogenezu.
No, DNK nije uslov za razmnozavanje primitivnih organizama. I dan danas postoje organizmi koji ne koriste DNK, nego RNK za razmnozavanje. Dakle, DNK nije nastao od neorganskog.
Ne razumem na kakve negativne mutacije mislis u fosilnim zapisima. Mislis na ono da bi, zbog velikog broja negativnih mutacija evolucija trebala da ide u nazad?
Njenu konstantnost (tacnije brzinu) uslovljavaju prirodni uslovi koji oruzuju organizam koji evoluira. A uslovi oko coveka, npr, u periodu kada je ziveo po pecinama, i danas, se veoma razlikuju.
Zatim, ukoliko neki organizam nema potrebu za daljom evolucijom, on nece nastaviti i dalje da se menja ako to nije potrebno. Tacnije, kada bude potrebno da se organizam prilagodi novonastalim uslovima, evolucija ce se nastaviti. Ne znam odakle ti informacija da se ajkule nisu menjale. Cuo sam za jednu vrstu ajkula da je ostala nepromenjena dugi niz godina, ali razlog za to je njeno okruzenje, odnosno velika dubina gde su promene uslova vrlo spore.
Naveo si primer insekata. U okviru jedne vrste cesto dolazi do mutacija koje zahvataju jednu grupu te vrste, ali ne zahvataju drugu. Dakle, jedni evoluiraju dalje, dok drugi, kojima to nije potrebno, ostaju isti.
Koji to majmuni postoje u originalnoj formi?
Previse za kucanje. Fin link Evolucija oka - Википедија i fine reference.
Koja prirodna selekcija? Ima ih vise vrsta?
Svaki organ se stvarao zbog razlicitih stvari, ali jedan je uticao na durgi. Potreba da se razvija srce je povuklo bolje pumpanje krvi, sto je kasnije povuklo razvoj misica itd. Ne znam na koje organe mislis.
To cemo znati kada dodjemo do konacnog odgovora sta je svest.
Delfin bi voleo da dise na skrge, ne na pluca, ali to je naspedio od predaka.
A ako postoji, zasto je ona inteligentna?
Razvoj inteligencije je potreban za opstanak. Plus sto visi stepen inteligencije grupe, omogucava opstanak jedinkama kojima inteligencija nije dovoljno razvijena.
Bravo. Naucnici jos nisu utvrdili ni kako je prvobitna celija izgledala, ni kako je funkcionisala, a ti znas da ona i dalje postoji.
DNK bi opstao u zivom organizmu. Ali zivi organizam ne bi mogao da opstane. Pre svega, kada bi coveku sada 'ukinuo' inteligenciju, vrlo brzo bi ceo ljudski rod izumro. Pitam se, da li je to dobro ili lose po nas DNK.
Hemijske reakcije.
DNK stvara otpor organizma u kojem se nalazi. Zato mi DNK nece biti pretvoren u prah kada izadjem na sunce. Isto tako, NK celije se bore protiv tumora, itd.
DNK upravo stvara kompleksnost da bi se odbranio od spoljasnjih faktora koji bi ga unistili. Ne vidim, kako to nema veze sa opstankom.
Nisam upucen u evoluciju biljaka, tako da direktan odnos njih i insekata ne znam bas najbolje, a ne bih da nagadjam.
Simbioticni? Pa ako to shvatas metaforicki, jesu.
Sto se tice smrtonosnog virusa je odlican primer pozitivnih mutacija u coveku.
Simbioza je takodje vezana za abiogenezu. Koliko se secam, mitohondrije i hloroplasti su bili nezavisni organizmi, a zatim se jedan nakacio na drugi. Predpostavlja se da je tako od jednocelijskog nastao visecelijski organizam. Opet, to je vezano za abiogenezu, ne za evoluciju.

__________________
Scientia ipsa potentia est

Ivaan

Konkretno DNK-a.
Kad se ne zna odgovor na pitanje, onda evolucija se ne bavi time. To sto se evolucija ne bavi time, te nista ne sprecava da das odgovor na to pitanje, jer se ti ne bavis evolucijom, pa pricas o njoj. Ili tebe, mozda, jednostavno ne zanima kako je nastao zivot na planeti. Problem evolucije, kao nesto sto se desava slucajno, jeste to sto ona ne samo da ne zna njene pocetne korake, neko ne zna ni mnoge korake u samoj evoluciji, pa ih zato i preskace stvarajuci mnoge praznine.