McLoud

Mislis: da li je malo napredniji majmun ili je nastao od nekog blentavog Adama, koji je zbog jos blentavije fufuce Eve izbacen iz raja?
Glasam za progresivnog majmuna.

__________________
X

dollar

Dugo te nije bilo. Nedostajale su mi diskusije
Ne znam na koje "TO"stanje mislis, i ne znam kako da objasnim 'koji' reptil. To mogu da ti kazem, kao i da kazem zasto
Razvoj od reptila do sisara je tekao kroz nekoliko klasa: sinapsidi, terapsidi, monotremni sisari, sisari danas.
Njihova evolucija krece od primitivnog reptiloida (znaci ne direktno od razvijenog reptila!) Hylonomusa, zatim slede Proteoclepsydrops i Clepsydrops (kod kojih dolazi do menjanja lobanje), Archaeothyris (dolazi do nastavka menjanja lobanje i do pojave razlicitih vrsta zuba, razvija se kost kuka, mada spolja gotovo istovetan vodozemcu), zatim Hapatodus (snaznija vilica, kicma postaje slicna sisaru, mada i dalje ima karakteristike vodozemca), Sphenacodon (nastavlja se razvoj lobanje, dolazi do ocigledne razlike u zubima), zatim Biarmosuchi (terapsid, gornja vilica i lobanja se spajaju), Procynosuchus (predpostavlja se da je prvi sisar, vilicne kosti se smanjuju, obrazuju se bubne opne, kicma postaje gotovo kao u sisara), Trinaxodon (jedna kost donje vilice, veza lobanje i kicme je izmedju sisara i reptila, obrazuju se rameni misici), Cynognathus (izraziti razvoj vilice i zuba, postoje sisarski i reptilski vilicni zglob, udovi idu pravo ispod tela, pojava krzna), itd..
Da nastavim? Hoces detaljnije period kada je koja od ovih vrsta zivela, tacne karakteristike svake vrste i sl?

UNICORN

Samo nastavi....

__________________
UNICORN© 2007 All Rights Reserved.

dollar

Vreme Diademodona se poklapa sa vremenom Cynognathusa, i kod njega je primeceno jacanje misica vilice, donja vilica je sastavljena od jedne kosti, definisana dijafragma, dolazi do razvoja sisarskih prstiju.
Sledi Probelesodon (ne znam tacno njegove karakteristike, mislim da se definisu koreni zuba), Diarthrognatus (formiran je sisarski vilicni zglob, razvijaju se sinusi, razvija se rameni misisc, kuk i butna kost postaju sisarski,...), Sinoconodon (razvijeniji je mozak, glava je sisarska), Haldanodon (potpuno sisarski zubi, razvijeno uho, gotovo ceo skelet je sisarski. Haladanodon spada u vrstu morganukodona, prvih celokupnih sisara.
Dalje sledi razvoj sisara itd..
Pomenuo sam samo osnovne karakteristike svake vrste (tako mi stoji kao podsetnik ), mada nisam pisao period u kom je svaka vrsta zivela, i detaljnije karakteristike. Ne znam sta ti jos nije jasno. Pitaj

Ivaan

Stvarno ne vidim gde su tu dokazi o evoluciji? :P Po evolucionistima fosili u geoloskim slojevima su direktan dokaz da se evolucija zaista i dogodila. Danas u svim udzbenicima koji se bave evolucijom date su tabele geoloskih slojeva sa glavnim grupama fosila. Tvrdi se da geoloski dokazi podrzavaju teoriju evolucije, jer su fosili poredjani onim redom kojim su evoluirali. Datumi variraju od tabele do tabele, jer svaki strucnjak koristi razlicite vrednosti zasnovane na razlicitim izvorima. Pitanje je kako su pravljene te tabele? Tabele se prave uklapanjem slojeva sa razlicitih kontinenata. Procenjeno je da su samo kod 0,4% ukpne povrsine zemlje glavni slojevi tacno poredjani, pa cak i tada znatni broj pod-podela nedostaje. Kod 77% nedostaje sedam ili vise slojeva, a cak kod 99,6% nedostaje barem jedan sloj. Praznine izmedju razlicitih slojeva mogu biti vrlo velike. Na primer, Cretaceous moze lezati direktno iznad Devonianskog uz nedostatak svih godina izmedju. Pored toga, bilo koji od razlicitih slojeva moze se naci nepodredno iznad Prekambrijskog (koji ne sadrzi zivotinjske fosile), a da su sve godine izmedju potpuno odsutne. Uobicajno objasnjenje koje se daje jeste da su ti medjuslojevi posledica erozije. Onda u evolutivnim tabelama glavne grupe povezane su isprekidanim linijama, u drugim tabelama te veze su izostavljenje, dok neki te veze idalje pokazuju punim linijama. Problem je sto nijedan fosil nije pronadjen koji povezuje te glavne grupe. Posto je za teoriju od najveceg znacaja da su oni morali poteci od nekog ranijeg pretka, koriscenjem isprekidane linije jasno se stavlja do znanja "Mi mislimo da su sisari evoluirali od reptila, ali zato nemamo dokaza". Kada se od evolucionista zatrazi da obezbede redosled fosila koji spajaju glavne grupe, jedan od primera je obicno ptica, poznata kao arheopterikus, za koju tvrde da povezuje ptice i reptile. Slicno ovome koriste i evoluciju konja, i jedno i drugo cesto se nailazi u udzbenicima o evoluciji.

ARHAEOPTERIKS

Ptica priblizne velicine goluba, pronadjena u gornjem sloju Jure. Postoje dva glavna primerka, oba pronadjena u Nemackoj. Prvi pronadjen 1861 i nalazi se u Britanskom muzeju, drugi pronadjen 1877 i nalazi se u Berlinskom muzeju. Ptica ima neke neobicne karakteristike. Osima malih zuba u kljunu, kuke otprilike na polovini vodece ivice krila i tankih rebara kao kod gustera, ona ima dug koscat rep obrastao perijem. Posto reptili imaju slicne karakteristike opisan je kao pernati dinosaurus. Ova ptica se smatrala dokazom da su ptice nastale od reptila i da je krljust reptila postepeno presla u perije koje im je konacno omogucilo da lete. Da li je zaista moglo biti tako?

1 - Postoje fosili mnogih cudnih stvorenja koja danas ne postoje. Postoji ogromna varijabilnost fosilnih zivotinja i ovaj primerak daleko je manje neobican od mnogih drugih otkrivenih. Odlikuje ga nekoliko neobicnih karakteristika zajednickih sa reptilima, ali je on daleko od reptila. Postoje mnoge neobicne osobine kako kod zivih, tako i kod fosilnih zivotinja i ptica. Cak i danas mlada Batsen ptica iz Juzne Amerike i mladi noj imaju kuku na krilima slicnu onu kod arheopteriksa. Takodje su pronadjeni i kasniji fosili ptica sa zubima kao kod arheopteriksa.

2- Postoji jedna neoboriva cinjenica koja dokazuje da je nemoguce da se krljust reptila tokom mnogo godina moze modifikovati u preje. U toku embrionalnog razvoja, pero ptice razvija se iz potpuno razlicitog dela embriona nego krljust reptila. Prema tome, krljust se nije mogla postepeno oljustiti da bi presla u perje, jer ona nastaje sa posebnim karakteristikama i poreklom u plodnoj celiji. Ima i prica o ekspediciciji koja je isla na Juzni pol na staniste carskih pingvina tokom najhladnijeg dela zime da bi se sakupila njihova jaja. Potpuno ubedjeni u teoriju da su ptice nastale od reptila, naucnici su ocekivali da ce im jaja ovih "primitivnih" ptica pokazati kako se pero razvilo u embrionu pretka prvih ptica. Prilikom istrazivanja, otkriveno je da je razvoj perja potpuno razlicit od razvoja krljusti cak i u veoma ranim stadijumima embrionalnog razvoja i nije se mogla uspostaviti nikakva veza.

3- Do danas nije pronadjeno nijedno stvorenje fosilno ili zivo, sa krljustima kod koga je barem zapocela transformacija u perje. Pero je izuzetno slozena tvorevina. Ukoliko se posmatra mocnim mikroskopom, izmedju najfinijih ogranika mogu se uociti nizovi kukica i petlji zvanih barbules. Ove kukice su vrlo male i moze ih biti preko milion na samo jednom peru. Bilo bi potrebno izuzetno puno vremena da ovakva slozena tvorevina slucajno evoluira i moralo bi postojati mnogo polu-razvijenih fosilnih oblika. Pretrazivanjem stena nikada nije pronadjeno nista nalik napola razvijenom peru. Na osnovu ostataka pera arheopteriksa jasno je da su ona sluzila za letenje, jer osovina(rakis) ne prolazi sredinom pera. Ovo znaci da se pero pod dejstvom pritisaka vazduha savija na jednu stranu. Kod zamaha na gore, perje se uvrce, krilo je lagano otvoreno, te vazduh lako prolazi kroz njega. Kod zamaha na dola, pera su pritesnjena jedno uz drugo i krilo je prakticno nepropustljivo za vazduh. Osim toga, duga pera na vrhovima krila mogu se rasiriti za efikasno letenje. Razlika u pritisku izmedju gornje i donje povrsine krila stvara vazdusni vrtlog na njihovim krajevima. Turbulencija koju stvaraju mala, tanka krila manja je od one koju stvara veliko krilo - kakve imaju mnoge grabljivice - te je ono daleko efikasnije.

4- Jedno od pitanja jeste kako bi reptil koji je na pola puta da postane ptica uopste efikasno funkcionisao tokom tog prelaznog perioda? Da li moze da se zamisli reptil u takvoj situaciji? Morao bi imati veoma duge perolike izrasline na prednjim udovima, dok bi zadnji postajali sve tanji i bio bi na pola puta da na njima hoda ili skakuce kao ptica. Izrasline ne bi bile dovoljno razvijene da bi mu omogucile da leti ili cak klizi, ali bi mu svakako bile smetnja pri kretanju po tlu. U svakom slucaju, posto ne bi bio u stanju niti da normalno hoda, niti da leti, postao bi lak plen grabljivcima, koje bi izvukle najvecu korist iz ovog specificnog razvoja i samim tim istrbile ovu novonastalu vrstu. Arheopteriks je neobicna, ali savrseno dizanirana ptica i ne predstavlja vezu sa reptilima.

- Na posletku, u sloju nekih 75 miliona godina starijem od ovoga u kome je pronadjen arheopteriks pronadjeni su fosili ostaci dve ptice.

1983 u Britanskom muzeju utvrdjeno je da postoji nesklad izmedju glavne ploce (kod koje su kosti i perje jasno vidljivi) i kontraploce (kod koje je na iznenadjenje vidljivo daleko manje pera). Primetno je da postoji mala izbocina na glavnoj ploci koja nema odgovarajuci otisak na kontraploci. Ovo je dovelo do detljnog istrazivanja velikog broja strucnjaka, ciji su rezultati objavljeni. Oni su tvrdili da imaju dokaze da je to fosil malog dinosaurusa na kome su falsifikatori utisnuli otiske perja u Nemackoj, gde su ova dva primerka otkrivena. Postoji cela prica o tome sta se sa time desavalo i kakve su peripetije bile i isto tako ne zelja muzeja da izadje u susret da se to sve lepo istrazi, ali to je duga prica i nije bas u korist evolucionistima.

Ivaan

Evolucija konja.

Serija konja koja prikazuje evoluciju do modernog konja veoma je popularna tema u knjigama o evoluciji. Postepeni razvoj od male zivotinje sa vise prstiju do konja koji danas trci na jednom ogromnom prstu predstavljen je kao klasican primer promene jedne vrste u drugu sa svim postojecim medjufazama.

Jedan od najociglednijih problema sa tabele o evoluciji konja, tice se vremenskog perioda i nije potrebno nikakvo znanje o evoluciji konja da bi se shvatilo da sa ovakvim tabelama nesto ozbiljno nije u redu. Ako se osvrnemo na punu geolosku tabelu, uocavamo da se prvi fosili sisara pojavljuje u sloju starom oko 200 miliona godina. Od tog vremena tvrdi se da su sve poznate zivotinje sirom sveta evoluirale u hiljade vrsta koje danas postoje. Tabela sa konjima, koja u obzir uzima samo 5 gornjih slojeva, pokazuje da su konji poceli da se razvijaju u modenog konja pre oko 60 miliona godina sa glavnim akcentom na uvecanju jednog "prsta" i gubitkom ostalih. Ako se zastane malo i razmisli, nesto sigurno nije u redu sa vremenom neophodnim za ovu tako malu promenu. Ako je bilo potrebno 200 miliona godina da bi evoluirale sve poznate zivotinje, onda bi bio potreban samo neznatni delic tog vremena da bi se modifikovalo konjsko kopito. Medjutim, prema tabelama, bila je potrebna otprilike trecina tog vremena (60 miliona godina). Odnos ova dva razvoja ne bi trebao da bude trostruk, vec da iznosi nekoliko hiljada. Ova velika anomalija doprinosi velikom diskreditovanju citave tabele.

1- Sve ukupno je pronadjeno oko 250 konjskih fosila na severno americkom kontinentu. Iz tako sirokog spektra, odabrani su razliciti fosili i poredjani u serije da bi "demonstrirali" kako se razvilo konjsko kopito. Medjutim, ove serije zanemaruju kako neophodno vreme, tako u pojedinim slucajevima i tacan redosled fosila. Postoji toliko mnogo slicnih vrsta da je svaki strucnjak izabrao razlicit redosled zivotinja, koji bi pokazao kako se konj razvijao - a svi oni ne mogu biti tacni. Cak je i Djuar izjavio kako je video najmanje 20 takvih tabela od kojih su sve bile razlicite. Blize ispitivanje razlicitih zivotinja koje se po odredjenom rasporedu pojavljuju u tabelama pokazalo je da su naocigled slicne vrste koriscene pri pravljenju tog rasporeda koji sve potpunosti koncentrise na razlicita kopita. U prilog ovome ide i dokaz u desnom delu tabele gde je prikazan broj lumbalih kicmenih prsljenova i rebara. Varijacije su ogromne, pa ipak se ne spominju u ovim konjskim tabelama. Iako, dok je akcenat stavljen na prednje i zadnje udove za koje se tvrdi da podrzavaju evoluciju, rebra i kicmeni prsljenovi se menjaju kod svake vrste i u potpunosti su kontradiktorni teoriji. Ovo snazno ukazuje da su fosili slicnog izleda u stvari pripadali razlicitim vrstama i da su iskorisceni za pravljenje nizova koji su potpuno vestacki.

2- Postoji jos jedan podatak o ovom redosledu. Fosilni dokazi koji vode do modernog konja sakupljani su iz slojeva u Americi. Medjutim, najstariji fosil pronadjen je u Evropi. Kako se on tamo pojavio ostaje misterija, a pokusaji da se formira slican redosled evropskih fosila veoma su neubedljivi.

3- U pogledu ovih malih kostiju prikazana je slika da su se one postajuci suvisne za svrhu evolucije konja, polako smanjivale dok nisu potpuno nestale. Ovo nije tacna slika, jer ne samo sto kosto nisu bile nepotrebne, vec su imale niz vaznih funkcija kod svakog pojedinacnog konja. Kosti -
a) ojacavaju nogu
b) sluze za pripoj raznih misica
c) zajedno sa osnovnom kosti formiraju udubljenje u kome lerzi ligament koji podrzava kicicu iznad kopita i odupire se tezini stopala.

3- Zanimljivo je videti kako su strucnjaci za evoluciju odredili ove serije kao dobar dokaz razvoja konja. Prof. Kerkut, koji predaje biologiju na univerzitetu u Sauthemptonu napisao je zanimljivu knjigu "Implikacije evolucije". On je ubedjeni evolucionista pa ipak bez konkretne izjave da je redosled fosila kod evolucije konja lazan, sa dozom potcenjivanja odbacio kao zadovoljavajuce naucno objasnjenje. Jedna od njegovih izjava o povecanoj kompleksnosti noziva evolucije konja sa povecanim brojem otkrivenih fosila i kaze:
U sustini lako bi se moglo diskutovati o evoluciji price o evoluciji konja. Danas je medjutim, pitanje vere da li su slike iz udzbenika tacne, ili cak da li su one najbolje tumacenje istine koja nam je u ovom momentu dostupna.
On sugerise da je evolucija konja mogla biti haoticna poput evolucije slona gde se smatra da je svaka podgrupa nastala, potpuno odvojeno i bez poznatog medjustupnja u razvoju, od hipotetickog zajednickog pretka iz ranog Eocene ili kasnog Kretaceus sloja.
Prof. Gejlord Simpson sa Harvardskog univerziteta znacajno je doprineo popularizaciji evolucije ali kada je pisao za svoje profesionalne kolege, bio je daleko oprzniji u svojim tvrdnjama. Napisao je:
Neprestana transformacija hurakoteriuma(ranog fosila konja) u ekbuus, tako draga srcima generacija pisaca udzbenika, u prirodi se nikada nije dogodila.
Carls Depert, veliki francuski paleontolog rekao je: Pretpostavljeno poreklo Ikvide je lazna obmana.

4- Kreacionisti su uvek priznavali da postoje te prznine u fosilnim zapisima, da nikada nisu popunjene, niti ce biti, uprkos suprotnim tvrdnjama evolucionista. prof. Stiven Dzej Gould sa univerziteta u Harvardu i dr. Najls Eldridz , casopis Gardian preneo je predavanje koje je Eldridz odrzao u Americkom muzeju nacionalne istorije, gde je rekao:
Lagani prelaz iz jednog oblika zivota u drugi koji je sugerisan teorijom nije potkrepljen dokazima. Potraga za "vezama" koje nedostaju izmedju raznih zivih stvorenja, recimo ljudi i majmuna verovatno je uzaludna, jer oni nikada nisu postojali kao udaljeni prelazni oblici.... ...jos niko nikada nije pronasao dokaz postojanja takvih prelaznih stvorenja".
... geolozi su pronasli kamene slojeve svih podela tokom poslednjih 500 miliona godina i u njima nije sadrzan nijedan prelazni oblik. Ukoliko nisu fosilni zapisi ti koji su nekompletni, onda to mora biti teorija".

Ovde konacno imamo jednog evolucionistu koji priznaje ono sto kreacionisti tvrde godinama.

Zanima me sta je sa evolucijom biljaka?

dollar

Ok, losa veza mi je unistila celu poruku, tako da cu sad biti kratak (jbg ).
Pre svega ja nisam iznosio dokaze o evoluciji, nego sam samo naveo prelazne vrste sa nekoliko karakteristika za svaku.
Starost fosila se ne odredjuje samo na osnovu slojeva, postoji oko 40 radiometrijskih metoda koje se koriste.
Arheopterik je falsifikovan fosil koji je nastao od dva prava fosila pra ptica. Prevaru su uocili upravo ti evolucionisticki naucnici, tako da ne vidim u cemu je problem sa njim? Prevara je uocena u roku od tri dana, ali jbg, ima kreacionista koji vole da duvaju stvari.
Bravo.
2. - Tacno je to ako se gleda sa stanovista danasnjeg savremenog perja. A evoluciju pera mozes videti na slici:


3. - Fosilizacija perja je moguca samo pod specificnim uslovima, zato je fosilisovano perje vrlo retko, ali ne i nepronadjeno, kao sto si rekao. Pre 3 ili 4 godine je u Kini pronadjen fosil Dilong paradoxusa, sa otiscima ranog perja.

4. - Aj se raspitaj pre nego sto iskopiras ovako nesto. Znas li kako je uopste tekla evolucija do ptice?!

Nisam cuo za to. A jesi li ti cuo za tektonske pokrete?

Konje cu komentarisati malo kasnije.

_corey_

Ja sam samo hteo da izvuchem ovaj post.. dobar je.. a vidim da se na forumu bash rasplamsala vatritza izmedju Muslimanske i Hrishtjanske veroispovesti.. prochitati par puta.. :p

__________________
"All the ways you wish you could be, that's me. I look like you wanna look, I fuck like you wanna fuck, I am smart, capable, and most importantly, I am free in all the ways that you are not." by Tyler Durden

Bezlični

I tako se krila stvarala milion godina, nigde nijedan fosilni ostatak ijednog prelaznog perioda krila.

I tako se sve odprilike stvaralo tako milionima godina, a opet nigde fosilnih zapisa. Crtezi, teorije, stvari koje povecavaju verovatnocu tacnosti teorija.. al nigde neki kvalitetan dokaz.

Sta je nateralo ribu da izadje iz mora a potom i da poleti. Sta je promenilo krv iz hladne u toplu.

Zasto je konj izgubio prste? Kako je konj dobio grivu? Kako je ovca dobila runo? Zasto sve zivotinje koje su zivele kao konji nisu dobili grive?

dollar

Ni jedan? Sta je sa fosilnim ostacima Sinosauropteryxa, Sinornithosaurusa, Caudipteryxa, Microraptora, Protarchaeopteryxa, vec pomenutog Dilong Paradoxusa itd?
Uzmimo samo jedan primer za sve to: primer ribe koja se, zbog isusivanja vode, nasla u blatu? Ribe koje ne bi bile prilagodjenje puzanju bi uginule. One koje bi bile prilagodjene puzanju bi prezivele. Konstantno ponavljanje isusivanja vode i stvaranja bara pravi tzv prirodnu selekciju. Poznato?
Receno najjednostavnijim mogucim jezikom. Hocemo sad da ulazimo u genetiku pa da trazimo tacan nacin dobijanja nogu?