bunny the ripper

Hehehe nisam mislila na nesto takvo novo... Ali po svemu sudeci u pravu si...

__________________
Cuvaj se onoga ko stavlja obraz pod opanak.
Hoces li da te svi mrze, reci svakome ko je ko.
Ko nece brata za brata, on ce tudjina za gospodara.

dollar

Ko je rekao da nije zivi organizam? Pricali smo o celijama, i one su zive. Ti si pomenuo primer kuce koja se ne moze upotrebiti kao primer. Jagoda propada ukoliko je odsecena od izvora hrane. Ako se ne ubere ona postaje slozenija (rast), s tim sto ce na kraju uvenuti, kao sto je slucaj sa celijama.
Termodinamika se ne moze direktno primeniti na zivi organizam. Ukratno, covek koristi energiju koju unosi hranom (mesom ili biljkama). Preko koje god od ove dve hrane isli, dolazimo do biljaka kao grupe koje omogucavaju hranu coveku. Biljke energiju dobijaju iod Sunca. Tako da razvoj celije (celija) ne narusava drugi zakon termodinamike.
Ako ostavis spermatozoide u pustinji nece nastati dete. Pokusavas nesto da kazes sa ovim?
Rekoh vec nekoliko puta, jos uvek nije poznato kako je tacno doslo da nastanka prve celije, kako je ona izgledala itd, a tu problem predstavlja neznanje tacnih onih uslova koji su vladali na planeti u tom vremenu. Zatim, nastanak pojedinih molekula, koji cine zivot, putem slucajnosti je moguc, dokazan teorijski i eksperimentalno. Abiogeneza je nauka koja nije jos uvek dovoljno razvijena (s obzirom na vreme od kada postoji, mnogo toga je uradila), i jos uvek nema sve odgovore, niti tvrdi da ih ima, kao sto to cine pojedini kreacionisti.
Ako nemam predubedjenja, onda nemam ni ubedjenja.

@Ksantipa
Hvala hvala Moje diskusje sa kreacionistima su se cesto zavrsavale recima da sam demon, opsednut ili djavolji poslanik, no to me ne udaljava od toga da pokazem kako izmisljaju stvari kako bi predstavili svoju 'nauku'.

@bunny
Ja se spremam da pocnem o tome sta tvrdi kreacionizam (tj, sta uzima kao argumente) i da iskucam malo o tome, ali dok ima razgovora ovde, ipak cu to ostaviti za malo kasnije.

Btw, kreacionisticka 'nauka' se obicno ne bavi dokazivanjem kreacije, nego demantovanjem evolucije (u cemu i nisu uspesni.. ni malo). Mada, postoji jedan mali problem tu. Ukoliko uspeju i da demantuju evoluciju (to ce biti kad demantuju gravitaciju ), to ne znaci da smo mi kreacija, jer za to nema dokaza.
Tako da bih molio sve one koji bi da ucestvuju, da pitanja o evoluciji (podvalama i zabludama) postave na temi koja je lepljiva na ovom delu foruma i koja je striktno vezana za nju. Ovde bih vise voleo iznosenje konkretnih dokaza (astronomskih, geoloskih, paleontoloskih, itd).

__________________
Scientia ipsa potentia est

Shadowed

Sto se termodinamike tice, ona vazi za sve, pa i za zive organizme. Medjutim, termodinamika se odnosi na zatvoreni sistem a ni jedno zivo bice na Zemlji, pa ni Zemlja sama, nije zatvoreni sistem. Za povecanje uredjenosti se koristi spoljni izvor energije - Sunce.

U vezi nastanka zivota, mislim da necemo ni moci da saznamo kako je on nastao na zemlji (osim ako nisu u tome ucestvovali vanzemaljci pa dodju i kazu nam, a i tad je pitanje da li im treba verovati). Razlog je taj sto za tako jednostavne stvari i tako dug period nije moglo ostati dovoljno tragova da bi se rekonstruisalo. Sve sto mozemo je da saznamo kako je mogao nastati, ali ne verujem da cemo saznati koji se od mogucih nacina dogodio.

Sto se slucajnosti tice, slucajnost je samo deo procesa, samo sto neki imaju poteskoca da to razumeju ili prihvate. Postoje male promene koje nastaju slucajnim putem a prirodnom selekcijom opstaju uglavnom one varijante koje su superiornije. Razlog zasto sam rekao da je ranije slucajnost imala veci uticaj je taj da su male promene imale veci uticaj na celu jedinku. Npr. prisustvo samo nekoliko desetina molekula neke supstance ima bitan uticaj na jednocelijski organizam, dok na slozen organizam prakticno i nema uticaja.

A zasto bi obisao? Takva pojava sasvim ima smisla, ako se ne gleda na nju previse suzenim shvatanjem. Niko ne kaze da se u jednom trenutku odjednom slucajno sklopila celija od delova koji je cine. To se svakako nije dogodilo. Verovatnoca za to je suvise mala da bi imalo prakticne mogucnosti da se dogodi.
Medjutim, celija nije najjednostavniji samoreprodukujuci sistem. Kao sto sam na nekoj temi pomenuo, postoje proteini koji se reprodukuju. Znaci, samo jedan molekul. Tokom miliona godina na celoj zemlji je pod raznim uticajima (toplota, hladnoca, sunceva svetlost, elektricna praznjenja...) nastajalo jako mnogo raznoraznih jedinjenja. Pre ili kasnije, dogodi se da se stvori neki molekul koji moze da se replicira. Dobar deo njih se raspadne pod uticajem okoline, ili se deformise na takav nacin da vise nema mogucnost replikacije. Ali, jedan deo opstane. Tokom replikacije, neizbezne su deformacije (vezivanje sa nekim elementima ili gubljenje nekih) koje nastaju slucajno, pod uticajem okruzenja. Neka od tih promena ce onesposobiti te molekule, neke nece imati bitan uticaj a neke ce im dati mogucnosti kao sto su brza reprodukcija, veca stabilnost, mogucnost reprodukcije u razlicitijim sredinama itd. Logicno je da ce najvise opstati ovih koji su imali pozitivne mutacije (zato ih i zovemo pozitivnim ).
Pre ili kasnije, dogodi se da ta nastanu i takva jedinjenja koja u prisustvu nekih slicnih imaju bolje osobine. Te osobine mogu cak da budu i mehanicke, kao sto je vezivanje nekih atoma ili molekula ili njihovo povlacenje iz okoline (uspesno je koriscen molekul DNK kao primitivna klesta kojima su se mogli premestati drugi, manji molekuli).
Jasno je sada gde ovo vodi, da ne kucam dalje. Znaci, slucajnost igra ulogu u smislu da dovodi do malih promena (kojih ima jako, jako mnogo), neke od tih promena su pogodnije za razmnozavanje i one cesce bivaju prenesene - selekcija.
Nadam se da je sada jasnije. Ovo je, naravno, jedna od mogucnosti (prilicno uopstena), uopste ne znaci da je bas ta varijanta bila, i dalje je moguce da je primitivni zivot na Zemlju dosao u jezgru neke komete ili vec neki drugi nacin.

_corey_

Dollarovim stopama, mali strip vezan za temu. (:



... (:

__________________
"All the ways you wish you could be, that's me. I look like you wanna look, I fuck like you wanna fuck, I am smart, capable, and most importantly, I am free in all the ways that you are not." by Tyler Durden

Zulfikar

Ti si spomenuo kasiku,a ja sam dodao da ce tvoje vjerovanje biti pogresno kada se dokaze suprotno,tj.kada se utvrdi istina.

Dollar,

Pitao bih te vezano za celiju da li evolucija kaze da je zivot nastao slucajno ili kaze da je slucajan nastanak mogucnost?

_corey_

Ne, kashiku je spomenuo The Lyricist. Ne obratjash paznju, ko - shta izjavljuje.

I ne, nisi dodao da tje moje verovanje biti pogreshno kada se dokaze suprotno, vetj da je to chinjenitza, a ne dokazivanje iste.

"U startu ti je vjerovanje pogresno(jer kasika postoji,cinjenica je to)"
Nisi dokazivao da ista postoji..

Nema vajdi.. ne zamaram se shupljim stvarima.. samo tju spamovati.. :p

__________________
"All the ways you wish you could be, that's me. I look like you wanna look, I fuck like you wanna fuck, I am smart, capable, and most importantly, I am free in all the ways that you are not." by Tyler Durden

Zulfikar

OBRACAM PAZNJU,ali ovog puta sam pogresio jer sam citajuci post mislio da se radi o lyricistu.
Pa cinjenica je da kasika postoji,na osnovu toga sam to kazao.

"U startu ti je vjerovanje pogresno(jer kasika postoji,cinjenica je to)"

Zasto da dokazujem nesto sto je vec dokazano,ok?

PS.Nema vajde ;)

_corey_

Ne, nego na osnovu chega je dokazano da kashika postoji? Mozda je iluzija? Mozda je tzeo svet iluzija?

Mozda hotjesh da mi kazesh da se zviznem kashikom po glavi, pa tju, imajutji u vidu bol, dokazati da kashika postoji?

Kako isto da uchinimo sa Bogom.. e, na to je aludirao Te Lyricist kada je rekao "There is no spun"..
.. i da.. zato nema vajde.. samo se vrtimo u krug.. (;

__________________
"All the ways you wish you could be, that's me. I look like you wanna look, I fuck like you wanna fuck, I am smart, capable, and most importantly, I am free in all the ways that you are not." by Tyler Durden

The Lyricist

Pa, cinjenica je i da bog ne postoji (na osnovu iste logike kao sto je "cinjenica" da kasika postoji)...
Ali ako ti "stvaras" boga svojim verovanjem, ja isto tako mogu naterati kassiku da ne postoji... :\

Da li primecujes da je tvoj metar "malo duzi" kad merish nego moj, pa samim tim dopustas sebi vise da bude "jednostavno tacno"...

__________________
Isprobavacemo poze, uz pola litra loze,
razvalicu te besno, pa ces zvati mene cesto,
da prosiri se prica, da ka*am ja ko chicha,
geto sam ja protuva, iz gatjica se izuva...

dollar

I jos jednom, evolucija ne kaze kako je nastao zivot.
Nauka ne tvrdi da je zivot nastao slucajno, nego da je slucajan nastanak mogucnost.
I da razgranicimo odmah zbog cega se skepticno gleda na kareaciju celije.
Od kako postoji savremena nauka, sve sto se desava na planeti desava se u skladu sa prirodnim zakonima. Ne postoji podatak da se bilo sta od jednom pojavilo stvoreno. Nasuprot tome, zna se da delovi celije mogu nastati sami od sebe i istrazuje se kako su oni mogli da se spoje u prvu funkcionalnu celiju.

__________________
Scientia ipsa potentia est