jovicaciric

Zna li neki pametan čovek teoriju o višku vrednosti?

cuore_sportivo

Pa da bi to znao ne mora da bude pametan - dovoljno je da je ucio politicku ekonomiju :D.

Jel ti treba nest ili te cisto zanima da li neko zna?

jovicaciric

Ovo mi je poznato i ako nisam imao političku ekonomiju ali mi nije jasno zašto o tome ne govore narodu političari. I to mi je poznato jer im ne odgovara. Čisto me zanima da li jedan maturant gimnazije, recimo zna da ne treba da podržava onaj oblik društvenog poretka koji je nasuprot njegovoj "klasi" recimo radničkoj klasi.

cuore_sportivo

Da ali koji nije nasuprot radnickoj klasi.

Pazi - socijalizam je neuspeli eksperiment, komunizam - utopija. Kapitalizam je jedino uredjenje koje se pokazalo da funkcionise. Po meni je on i jedino prirodno uredjenje. Na zalost - zivot je surov i utopija koju je propovedao komunizam je ostala samo utopija. U zivotu - nesposobni uvek gube, tako je i u prirodi tako je i kod ljudi.
A kako se stvara visak vrednosti - niti iz rada niti iz kapitala vec imas onaj spoj rad+zemlja+kapital (ako se ja toga josuvek dobro secam).

Inace definicija kapitalistickog nacina proizvodnje je otprilike - prisvajanje viska vrednosti nastalog iz tudjeg rada po osnovu vlasnistva nad kapitalom.

Ali tu nema niceg loseg (bar po meni) - onaj ko ima sredstva ulaze u proizvodnju, onaj ko nema - prodaje svoj rad, kapitalista prodaje proizvode i tako unovci rad i - svi zadovoljni. E sada sto su to uvek dve suportstavljene strane koje pokusavaju da uzmu veci deo kolaca i sto je kapitalista (u nasoj zemlji da, ali u svetu vise ne) u povlascenom polozaju to je druga stvar.

Kod nas nije problem uredjenje vec neorganizovanost radnika - radnici ne smeju da se bune zbog toga sto se dobro secaju devedesetih godina, preioda kada je vecina zemlje pokusavala da prezivi a ne da zivi.

A to "radnicka klasa" - da li bi mogao da definises radnicku klasu?

Da postavimo stvar ovako (mozemo da uzmemo mene za primer) - zavrsio sam studije, radim u banci na radnom mestu koje zahteva diplomu, radim ono za sta sam se skolovao... Da li sam ja pripadnik radnicke klase? Radim za drugoga (kapitalistu, stranca), nisam nikakav manager... Ili na primer farmaceut koji radi u apoteci (ne svojoj) - da li je on radnik (radnicka klasa).

A mozemo i dalje - menadzer u privatnoj firmi - da li je on radnik? Isto radi za platu, njegova plata umanjuje visak vrednosti koji prisvaja kapitalista, uvek ima nekoga iznad sebe ko ima prava da mu naredi (vlasnik)... Da li je on radnik? I da li sve gore pomenute primere mozemo staviti u isti kos sa radnikom koji radi na strugu u nekoj fabrici?

Po meni izmedju njih ne postoji sustinska razlika. Jeste da postoji razlika u pogledu posla i zarade ali u pogledu odnosa - i najprostiji radnik i doktor nauka kada rade za drugog samo mu prodaju svoju radnu sposobnost (mada ja vise volim da kazem iznajmljuju) i svoje vreme.

jovicaciric

Ovo da je kapitalizam prirodniji ili jedino prirodno stanje užasno me podseća na pilule koje daju vernicima, za umirenje i zamenu za spokoj na onom drugom svetu. Vidi se da vam ova materija nije strana, pa bih voleo da probate objasniti mladjim kolegama Marksovu definiciju kapitala, pa po redu otudjenje od rada, pa mišolovku kapitalista za ujedinjenje sa gazdama radi povećanja profita i tako redom...
Višak vrednosti ne može nastati iz puke razmene dobara ...
Reprodukcija kapitala osiromašuje radnika ...
Osnovni izvor vrednosti kapitala je ljudski rad ...
Radnik je nastao tako što je radio a govornik zato što je govorio ...

Od čega bi živeo radnik da mu ne dajm platu? - kapitalista.
Od čega bi živeo kapitalista da im radnik ne prodaje radnu snagu, daleko od prave cene? - kaže radnik.
Sam kapital je mrtva stvar.
Izvinite sva ova pitanja nisu upućena Vama !!!

Na drugoj strani socijalizam prvobitne zajednice nekeko mi više leži, prirodniji je nekako za mene intelektualca koji prodajem svoj rad i jedino od njega mogu da se samo prosto, najprostije reproduciram. Kakvo more, koji auto, srećom imam posao u državnoj službi ...
Kako se osećate vi drugi !!!!

I još nešto kapitalizam i demokratija na jednom mestu , ima logike ali ta logika je na lažnim premisama.

cuore_sportivo

Samo nisam shvatio sta je pisac hteo da kaze ovime?

Mislim, sve sti si rekao - stoji.

Ali postoji jedan problem - socijalizam se kosi sa ljudskom prirodom. U prirodi svakog coveka je da ima vise, da bude bolji, zivi bolje. (ne mogu da kazem da se to odnosi na 100% populacije jer znam primere koji to ne pokazuju)

Sada - socijalizam kaze "radicu koliko mogu a uzecu koliko mi treba" - samo se namece pitanje ko to meri koliko ko moze jer se ne kaze "koliko hocu" vec "koliko mogu" a i ponovo ne "koliko hocu" vec "koliko mi treba". Sto bi znacilo - davacu sve od sebe a uzimacu toliko koliko mi treba da zivim. I tu cela stvar pada - vema brzo se izdvoji "crvena burzoazija" koja i dalje radi koliko hoce (moze, ne moze) a uzima koliko im treba (setite se samo direktora iz SFRJ, Jataganac type).

Dok se u kapitalizmu zna - zarada sluzi za reprodukciju radnika - ne isplacuje se zato sto kapitalista voli da isplacuje nadnice (u teoriji su sve plate nadnice) vec zato sto time omogucuje da mu radnik i sutra dodje. Visom nadnocom se postize da se poveca zadovoljstvo radnika a samim tim i produktivnost sto dovodi ponovo do vise zarade prvenstveno kapitalista.

Veoma grubo zvuci, i jeste nemilosrdno.

Mada - u poslednje vreme u zapadnoj Evropi imamo pojavu koju ja volim (totalno interno) da zovem socio-kapitalizam. Uzmimo samo Dansku, Svedsku, Norvesku... Zar to nije ostvarenje komunistickih ideala - radnik je zasticen, zdravstvo i skolstvo besplatni, socijalna zastita perfektna...

Ali, uvek ima "ali", - nije se dotle doslo preko noci. Iskreno - ja smatram da komunizam nije utopija vec da je prerano i preko noge pokusao da se pojavi. Samo je trebalo sacekati pravo vreme (to samo svedoci o Marxovom geniju, koji je stvarno predvideo kako ce izgledati uredjenje buducnosti). Marksisti su se samo u jednome prevarili - da bi njihove ideje zazivele potrebno je da drustvo bude na odredjenom stepenu razvoja (mentalnom) kao i da ima odredjeni standard (bolje receno bogatstvo). Kako mislite da gore pomenuto urdjenje uspe kod nas kad svako pokusava da "uhvati krivinu". A prosecnog svedjanina je sramota da ne plati carinu na najmanju sitnicu koju bi Srbin gurnuo u dzep (na primer mobilni kupljen u inostranstvu).
A dalje ako idemo - ostvarilo se i ono Rambovo "Amerika i Engleska bice zemlja proleterska" - sada u tim sistemima koji se deklarisu kao "kapitalisticki" imamo situaciju da su radnici vlasnici akcija kompanija, da imaju svoje predstavnike na skupstini akcionara i u upravnim odborima - zar to ne zvuci kao "samoupravljanje" samo sto u ovom slucaju radnici ne drze "ZBRLJ" i ne bistre uvek iste teme vec se interesuju za napredak kompanije jer njen napredak osigurava i njihov napredak.
Znaci bolje gledajte ovu prvu (surovu i sirovu) fazu kapitalizma kao prelazni period ka nekom bolje sistemu. Uveren sam da ce za 50 godina u celoj Evropi sistem biti veoma slican Svedskom modelu.

jovicaciric

Kolega, po peru,svaka vam čast na mišljenju, neznam šta ste po profesiji ali dobro bi bilo da ima još kog sagovornika, koji bi nama koji manje poznajemo ovu sferu pojasne:
Kakav je ovo kapitalizam i iz kog je veka ?
Zašto onoliko revolucije i krvi pa ništa mi opet u 1730 i neku?
Ono što mi nikako ne ide u glavu a to je kakve to veze ima sa demokratijom /u jednom se bar slažem sa tobom da na reč demokratija, razmišljam kome da rascopam glavu/.

Odlično ste primetili da ono što je nedostajalo socijalizmu je SVEST, a kad smo kod toga i to drugi očekuju da objasnimo možda našu svest modelira kapitalizam preko veronauke ili recimo MAS MEDIJA - televizija, internet itd.

I najvažnija stavka motiv - koji će me održati još 5o godina da dočekam svojih 5 minuta. Teško!
Lepo bi bilo da govorimo o evropskim vrednostima - takmičarski duh, potrošački duh, cilj opravdava sredsvo ... ne mogu da čekam Nove Godine sa nekima koji su kao što ste primetili uložili kapital u reprodukciju ... kako su ga zaradili a ja nisam i ako sam radio u jednoj radnoj organizaciji puno radno vreme, u drugoj, pola, u trećoj jedna trećina i jedva da kupim televizor od 74 cm.

cuore_sportivo

Na zalost mi smo na pocetku. Sve ovo sto se desava kod nas podseca na period industrijalizacije na zapadu. Jedina sreca u celoj situaciji je sto ocekujem da ce stvar kod nas ici brze ali naravno - tranzicija nije promena sistema vec promena nacina razmisljanja.
Veoma je zalosno to sto su gubitnici u tranziciji po pravilu stariji ljudi koji su ziveli u jednom sistemu gde se zahtevao jedan nacin razmisljanja i normalno je da se tesko snalaze u novom. Ima i izuzetaka ali oni su samo izuzeci.

Za sve je krivao to sto smo hteli da dobijemo nesto pre ostalih. Jednostavno jugoslovensko drustvo iz tridesetih godina nije bilo spremno za socijalizam a i taj vestacki model koji je nama dat je bio preodredjen na propast. Ponovo kazem - pogledajt Svedsku - to je po meni ideal socijalizma ali ipak moramo se sloziti da je to kapitalisticko drustvo.

A kako cemo znati da se tranzicija svesti zavrsila - kada vise ne budete imali od 10 ljudi oko sebe 9 njih koji ce jasno i glasno reci "nisam platio porez i time se dicim!"

jovicaciric

Ne mogu se složiti sa implicitnim ocenama koje stoje iza vaših konstatacija, kao da smo kao narod gluplji od drugih naroda, da smo primitivniji i manje civilizovaniji /šta li nam nosi ova civilizacija ove Evropske demokratije koja je izrasla na neoimperijalizmu/, treba li da se stidimo što smo imali socijaliste tipa Svetozara Markovića ili druge! Koji je tu kriterijum u našoj svesti koji kako vi kažete prirodnije pripada kapitalističkom poretku? Znam da će te reći da smo neumereni, tačno ali jeli to demokratsko pravo ili je to dogma koju treba da sledimo u odgovoru na moje postavljeno pitanje "ko stvara kapital" ovde se mogu složiti s tobom da je radnik još uvek "naivan" da ne kažem glup, pa ne shvata da je on taj koji stvara kapital i da nad njim ima veće prirodno pravo.

jovicaciric

Još nešto: Jedno sitno pitanjice?
Nije li možda kapitalistička praksa isrpla teorijske aksiome iz Darvinove teorije evolucije?
Ako je kapitalizm prirodan, onda je čovek najbezobzirnije živo biće u evoluciji, odakle onda čoveku prefiks humano biće?
Možda neko treba da se probudi i da otvori oči! Ali ko nas uostalom pita - brija li se vladika.