Pricali smo o poreklu porekla. Posto se ne misli na poreklo vrsta, mislim da nam ostaje poreklo organizma koje je bilo prva 'vrsta', odnostno poreklo jednocelijskog organizma. Kompleksnost celije i njen slucajan nastanak si povezao sa boingom, zar ne?
Ispada da se prica o teoriji abiogeneze, ali takvo poredjenje ne stoji kada uzimamo primer kompleksnosti stvaranja boinga. Uporedjivanje sam napravio cisto iz zezanja, iako se ne moze na taj nacin gledati na stvaranje celije, ali..
Pre svega, prva tri citata koja si razdvojio ne mogu da se gledaju ponaosob, jer je u svakom sledecem objasnjeno sta se misli u predhodnim, ali:
|
Citat: Autor citiranog posta dollar |
|
|
|
|
Moramo prvo uzeti u obzir to da nije bitno sa koje ce strane potrebni element da dodje u celiju.
Dakle, da bi ga (greska, trebao sam da napisem 'je', jer sam mislio na celiju) uporedili sa boingom, moramo slicnu stvar da uradimo i kod njega.
Bitno je da elementi budu naslagani u gomilu, ne i da se srafovi smestaju u odgovarajucu rupicu. Vec raste verovatnoca, ogromnom brzinom, zar ne? |
|
|
|
|
Kada se prica o tome da uragan napravi boinga, onda to znaci da svaki sraf treba da bude na svom mestu, jer u drugacijem slucaju, to ne bi mogao da bude boing.
Kod boinga je OBAVEZNO sa koje strane ide koji element, tako da je verovatnoca spajanja mnogo manja nego kod celije, gde ne postoji zakonitost o tome sa koje strane element ulazi u celiju. Zato sam stavio poredjenje sa elementima boinga koji su na gomili.
Matematicka verovatnoca da se napravi takva gomila je mnogo veca nego da se sve slaze na svoje mesto. To nije moje misljenje, to je matematika.
|
|
|
|
|
|
Nabroj mi te elemente celije ;),nije mi poznato da ih ima na milione,niti mi je poznato da to neki naucnik tvrdi?
Ako uporedjujes boing sa celijom onda mislim da si pogresio i da si hteo da kazes da je potreebno milion elemenata za jedan boing?O kakvoj ti verovatnici pricas,ja ne kapiram,izvini ako je do mene |
|
|
|
|
Nisam pogresio. Ako uzmemo da je za celiju potrebno 4 elementa (lupam i ovo uzimam kao primer), a svakog od ta 4 elementa ima na milione, onda mozemo reci da postoji materijala za milione celija. U tom slucaju moramo uzeti u obzir da svaki elemenat koji cini boing, mora imati milione svojih primeraka, tako da potencijalno mogu nastati milioni boinga.
Ako ne razumes sta pricam.. onda ne znam kako da ti objasnim zasto sam spomenuo verovatnocu.
|
|
|
|
|
|
Zasto se ne odvajaju,zasto kako su dosli isto tako se i ne odvoje?Na "svoje mesto","pravi elementi",otkud elementi u celiji znaju sta je pravo mesto,pa da tu ostanu da se ne odvajaju? |
|
|
|
|
Zasto se ne odvajaju elementi u vec stvorenim amino-kiselinama? Hemijske reakcije. Zato se ni celije nece raspadati jer deluju hemijske reakcije unutar nje.
|
|
|
|
|
|
E sada mi je vec jasnije o cemu pricas i u kojem smeru od pocetka ides,ali sto se tice verovatnoce to je vec ozbiljnija prica i mislim da Boing nije adekvatan toj prici.
Ponovicu:neznam u celijskom i svetu vrsta kolike verovatnoce postoje da je nastanak dosao slucajno ili ne.
Medjutim sto se tice nastanka Boinga verujem da milion uragana i premestanja ce samo jos vise rasturiti delove i nece nastati avion. |
|
|
|
|
Sad meni nije jasno da si ti poceo da odgovaras pre nego sto si procitao celu poruku...
Naravno, nisu uragani delovali na to da se elementi celije sklapaju u jednu.
|
|
|
|
|
|
Neznam zaista da li ovo sto pricas mozemo ozbiljno shvatiti iz prostog razloga sto broj hemijskih elemenata od kojih je izgradjen organski i neorgaski svet nije milionski,vec ogranicen broj elemenata pronadjenih u prirodi,zar ne?
Takodje elementi od kojih je izgradjena celija nisu milionski,vec ogranicen broj,bar sam ja tako ucio iz biologije.I samim time tvoja verovatnoca bar sa ove strane je ogromno pala,ali necu te negirati kada kazes milioni celija.Ali bez ozbira na milione celija postoje samo dve vrste:prokariotska i eukariotka celija,ne zaboravi da se ne radi dakle o milion razlicitih sarafa,vec o ponavljanju milion puta 2 ista sarafa.
Zatim bez ozbira na milione elemenata,radi se o ponavljanju ogranicenog broja pronadjenih elemenata u prirodu(manje od 100).Dakle bar sa ove kvalitativne strane(ne kvantitativne)tvoja verovatnoca strahovito opada,zar ne? |
|
|
|
|
Aj jos jednom, za svaki slucaj. Ne pricam da celiju cine milioni elemenata, nego da elemenata koji cine celiju ima na milione. Dve razlicite stvari, i dva razlicita pogleda na verovatnocu :)
Sto se tice zadnje recenice prvog dela citata, jel mi pricamo o verovatnoci nastanka celije, ili o gradjenju visecelijskog organizma?
Zasto bi verovatnoca opadala? Imas materijala za milione celija, a treba ti jedna :)
|
|
|
|
|
|
U redu,ne moramo da uvodimo neku visu sili jer govorimo o nauci i cinjenicama za poreklo vrsta,bar se trudimo da saznamo kako je sve nastalo.Medjutim ako se dokaze ili je dokazano da evolucijom i vremenom(faza po faza,selekcija po selekcija,kombinacijama raznim)su ipak nastale vrste slucajnim putem(spontano) to opet nebi negiralo ili bilo dokaz protiv Boga,zar ne? |
|
|
|
|
Ne, ne govorimo o poreklu vrsta, nego poreklu porekla, ako sam ja razumeo. A to je prvi organizam.
A zadnji deo.. ok, nije dokaz protiv Boga, ali dokaz protiv Boga koji je stvorio coveka jeste :)
|
|
|
|
|
|
Sto se tice prvog dela pitanja ne moramo uzeti Boing,mozemo mobilni.Na primer rasklopi svoj mobilni na delove(baterija,tastatura,displej idr)i rasklopi jos milijardu drugih mobilnih,pa ih prepustimo nekom uraganu.Ja ne vjerujem da ces posle uragana ti povratiti svoj mobilni,niti dobiti neki bolji.Nije mi poznato da je uragan napravio neku novu kucu u gradu koji je opustosio,a grad je imao hiljade kuca na primjer...
Mesdjutim,mozda mi pravimo gresku sto prirodne procese banalizujemo sa Bonigom,mobitelom,tj ja pravim gresku,bice da je to.Mozda treba odgovore potraziti na neki drugi nacin,otkud znam |
|
|
|
|
Khm, ne mozes cak ni mob uporediti, zbog vremena. Uragan prekratko traje :)
I Shadowed je vec rekao da je greska porediti boing i celiju, a ja sam rekao da cu ispisati tipicnu razliku u verovatnoci izmedju ta dva - iz zezanja. ;)
|
|
|
|
|
|
Sto se tice drugo dela pitanja vjerujem da je i to moguce,sta vise vjerujem da elementi hemijski i celija nikada nisu postojali,pa ih sada ima.:) |
|
|
|
|
Ni covek nije postojao, ali ga sada ima. Nije nastao ni iz cega :)
|
|
|
|
|
|
Ovo je vec nesto,evo necemo planirati da se napravi Boing,ali se opet nece napraviti ;).Salim se malo :) |
|
|
|
|
Hahah, mozda ce se napraviti nesto drugo. Hemijska olovka za pocetak :)
|
|
|
|
|
|
Ok,znaci niko nije planirao i ocekivao(ljudi tada nisu ni postojali),ali se je ipat nesto oformilo.Sta se je to naparvilo na taj nacin,moze li reci? |
|
|
|
|
Potrebni elementi za celiju (ako jos uvek pricamo o vremenu pre celije).
|
|
|
|
|
|
Amino kiseline na meteoritima?Govoris li o naucnim cinjenicama ili?Na koji nacin aminokiseline ucestvuju u stvaranju celija? |
|
|
|
|
Da, govorim o naucnim cinjenicama. Utvrdjeno je da se u ostacima nekih meteora nalaze razlicite aminokiseline.
Kako amino-kiseline ucestvuju u stvaranju celija?
Pa ono, one grade proteine npr, a ovi su pak potrebni za funkcionisanje celije ;)
|
|
|
|
|
|
Postoje razne teorije o poreklu zivota na Zemlji,pa i ceilja.Jedna od teorija o nastanku zivota je i teorija o prvobitnoj organskoj "supi" u kojoj su se formirali zaceci supramolekularnih struktura,kao i organela,koje su kasnije postale delovi prvobitnih celija,koje nisu izgledale kao danasnje.
Evoluciona teorija smatra da se evolucija zivota "dugo" odvijala u celiji,"usavrsavajuci" njenu organizaciju,da bi posle toga doslo do stvaranja razlicitih oblika zivota za relativno kratko vreme.
Kreacionisti smatraju da je sav vidljivi svet,pa i zivot nastao kreacijom Tvorca-Boga" |
|
|
|
|
Ova dva prva pasusa ti idu zajedno :) U prvom pasusu vidimo delove koji formiraju celiju, a u drugom razvoj same celije. Uostalom, evoluciona teorija o nastanku celije ne postoji, jer nastanak celije ne spada pod izucavanje evolucije.
Zadnji pasus nema nista od teorije, jer to nije teorija. A i kreacionizam sam po sebi nema stav o tome da li je celija nastala uplitanjem Boga, jer bi to znacilo da je evolucija tacna (inace, ona im je trn u oku). Po njihovim ucenjima je Bog stvorio coveka, ne prvu celiju iz koje se nakon mnogo godina razvio covek. Dakle, stvorena je originalna forma.